Берлинские разговоры. Интервью со Светланой Алексиевич. «Свобода непременно случится». Часть 1

Наш со Светланой Александровной теплый разговор был записан в феврале этого года во время моего пребывания в Берлине, где она живет уже более двух лет после белорусских протестов 2020 года. 
Светлана Алексиевич, лауреат Нобелевской премии мира, талантливый писатель и журналист, прекрасный человек, очень светлая и сильная. Поговорили о Беларуси и Украине, вере и церкви, людях и книгах, любви и насилии

Руслан Яроцкий

Об открытиях прошлого года, ожиданиях от нового, семье и новой книге

— Светлана Александровна, как Вы встретили Новый год? Как Вы вообще к этому празднику относитесь? Была ли у Вас в семье традиция празднования Нового года?

— Ну конечно! По-моему, единственный праздник, который у нас был, это Новый год. Не было Рождества, а был Новый год. Мои родители были учителя, а отец к тому же директор школы. И конечно, и елка была и дома, и в школе, и какие-то конфеты. Я же дитя послевоенного времени. Это все было очень празднично. Да, праздновали с семьей. Нас было двое, потом трое детей. Мама украинка, папа белорус. И мама, по-моему, не очень любила кухню, она сидела бы за книжками и все. Но к празднику она обычно делала голубцы, вареники. И мы, дети, знали, что на Новый год мы действительно попробуем чего-то такого интересного.

— Для многих людей Новый год — это такой маркер во времени, когда задумываешься о жизни, о том, что происходило, об ожиданиях. Какие-нибудь открытия за год прошедший Вы сделали? Нам когда-то казалось, что трагичнее 2020 года быть не может, а тут, в 2022, столько всего случилось.

—  Я помню, мы сидели за столом — я, несколько моих друзей (это было здесь, в Берлине), и я вдруг подумала, вспомнив детство: того, каким этот праздник был раньше, такого же очарования от Нового года — нет. Тогда же все ждали каких-то красивых, вкусных вещей, да и вообще, то настроение, такое праздничное, было только под Новый год. И вдруг я поняла: странно, но у советских людей не было ощущения времени. Мой папа был очень советский, а мама была больше такая «ничейная», она из бедных людей. И для них времени не существовало. Было советское время и все. Вот, будет пятилетка, еще что-то там, папа какие-то лекции будет ходить читать. И я подумала: странно, вот советские люди мечтали все время о будущем, а времени у них как бы не было. Было какое-то сплошное советское время — не разделить. А сейчас я опять в эмиграции. И опять началось другое время. И если первую эмиграцию в 2000 году я пережила (все-таки 10 лет была в эмиграции) более легко, то сейчас очень тяжело, не только в силу возраста. Я устала и хотела писать книгу о любви, о старости. Последняя книга была «Время секонд хэнд». Но сейчас я пишу новую, как бы в продолжение вот этого своего цикла, — «В ожидании варваров». Вот к чему мы пришли — к фашизму. И с этим очень трудно заграницей жить. Тогда казалось, вот-вот не будет Лукашенко и будет какое-то совершенно новое время. Были такие наивные. А Лукашенко становился все сильнее. И в конце концов закончилось все, и уже ему нечего бояться. Надо признать, что он победил таких как мы. Мы, может быть, копим силы. Мы, может, наконец узнали самих себя. И мне кажется, что мне трудно с этой книгой сегодня, нужны какие-то новые идеи. Просто то, что я читаю, что пишут сейчас хорошие авторы и книги, — это все хорошо, но немного не о том; они про то, как мы были влюблены в самих себя…

— Звучит очень грустно.

— А потом, какая травма была нанесена Лукашенко?.. Я думаю, сложности у меня с книгой связаны с моим самоощущением, когда мне нужно найти массу ответов на множество вопросов. А писать просто о том, как мы страдали и какие мы были тогда пару дней красивые, в этом нет ответа. Хотя это красивое было время, да.

Об «открытии» Украины и стойкости украинского народа

— А Вы не боитесь, что некоторые люди, услышав о том, что надо признать, что мы проиграли, обвинят Вас в каком-то упадничестве?

— Нет, это не упадничество. Здесь надо четко признаться себе. Что такое «не победили»? Мы проиграли, потому что враг оказался гораздо более опасным, я бы даже сказала, с системным злом и с большим опытом власти, чем мы. У нас нет опыта победы. Победы гражданского общества. Этим ни мы не обладаем, ни Россия. Единственная страна, обладающая таким опытом, — Украина. И вот она вырвалась из этого.

— Прибалтийские страны, наверное, тоже?

— Ну, они всегда были как бы особняком. У них всегда было ощущение, что они отдельно, что они оккупированы. И с этим чувством там всегда жили. И дети так воспитывались. Тут ничего удивительного. А вот как Украина вырвалась — это потрясающе. Это достойно восхищения. Хотя такую цену платят сейчас…

— Можно сказать, что в 2021 году для всех нас Украина стала открытием. Никто же не ожидал, что она устоит. 

— Все тут в Европе не ожидали.

— Это оказалось неожиданным. То, что украинский народ готов к такому противостоянию, такой самоотдаче, готов заплатить цену, которую, допустим, в Беларуси мы не готовы были платить, — они идут и умирают, идут, зная, что умрут. Смотришь на этих солдат, они говорят: «Едем в Бахмут, чтобы наши дети жили спокойно». 

— Это потрясающе, потрясающе. 

— Моя тетя живет в Виннице. Когда там ракета маленькую девочку убила возле дома офицеров, я разговаривал с ними — никто и не думает сдаваться, мысли такой нет. Живут в подвалах почти, но согласны только на победу. Интересный народ, сильный.

— Я помню, разговаривала с некоторыми украинцами сразу после Майдана — только началось все, и уже тогда вдруг все осознали, что они совсем другие — украинцы, что нет, они будут бороться. Вот первый Майдан дал учебники какие-то, идеи, появился второй Майдан, потом третий, понимаете? Каждый Майдан планировал следующий, и каждый раз приходили все более свободные поколения. У нас этого опыта не было. Я думаю, что в Украине не случайно был голодомор и не случайно ее так ненавидел Сталин — она никогда не была советской до конца, она всегда была отдельной страной. Вот я помню украинскую деревню, когда я к бабушке приезжала. У меня же отец был белорус, и бабушка неохотно приезжала к нам, потому что — «москали», все равно мы были «москали». Да, белорусы, но она не разделяла этого, не понимала. Ее мир был вокруг украинского мира, конечно, а мы были совершенно из другого. Это чувствовалось. Но все равно царила любовь. Все наши очень любили бабушку. Она одна жила, поскольку дедушка погиб в Словакии и похоронен там был (наконец-то я нашла его могилу и смогу съездить туда). Вот Вы понимаете, в этой нации есть некая энергия, несмотря на страшную коррупцию и прочее. Я ведь помню, как бабушка рассуждала, значит, «скільки» надо дать бригадиру, «скільки» старшине — взятки разные, поскольку она была совершенно беззащитна (дедушки не было уже). Помню эти огромные поля бураков, которые всем давали. Вот я маленькая иду, и к вечеру мы, дети, уже голодные такие все. А эти женщины ходят и ходят, работают, и конца этому нет. А потом песни поют вечером. Бригадир, я один раз видела, идет сзади за ними и плачет. Мне уже было лет десять. Я слышала разговоры, и я помню, как бабушке привезут все, что она заработала: полмешка того, полмешка того, литров десять масла — и все. Такая жизнь была.

— Да. Трудное время…

— Но вот какая-то энергия все-таки была. Но все равно никто из нас не верил в то, что они смогут и что они первыми из нас увидят дорогу свободы.

О мирных белорусских протестах и борьбе со временем

— Ну а на их фоне что с нашим белорусским вопросом? Есть какая-то надежда, что в Беларуси может что-то такое быть?

— Я помню эти несколько недель, марши… Было ощущение, что вот это те люди, среди которых я хочу жить. Где же они были? Я никогда до этого не видела столько красивых людей, женщин, мужчин. И это было потрясающее чувство, казалось, что это какая-то новая, другая Беларусь. Но затем… Как это произошло? Почему мы сделали такие ошибки? Это я говорю как член координационного совета. Почему мы были так наивны? Почему нам казалось, что раз нас так много, мы победим. Я помню (я пишу об этом в книге) одного старика. Когда очередной большой марш заканчивался, а я там недалеко живу, я свернула куда-то, и стоял старый человек и плакал. И уже совершенно без сил. И много раз повторял: не расходитесь, не расходитесь — «не разыходзьцеся», по-белорусски. Даже пытался кого-то за руку поймать. Все думали, что он пьяный, а он никакой не пьяный был. Он был с опытом, которого у многих не было или о котором мы почему-то забыли. И мы расходились. И не было, во всяком случае, я не помню, настроений тогда, чтобы люди хотели взять калашников или булыжники. Все относились к свободе, как к празднику. Это был праздник. 

— Но может быть, эта свобода все-таки случится? У Вас есть какое-то чувство хотя бы сдержанного оптимизма?

— Перемены, я думаю, непременно случатся. Я думаю, я неточно выразилась — не то чтобы нас победили, но неравная оказалась схватка все-таки. Все силовики, армия — все на стороне Лукашенко. А у нас было только наше желание.

— У меня было ощущение, что они готовы победить любой ценой, ценой крови. А наши люди мирные не готовы были громить, убивать в отличие от силовиков.

— Я помню, когда Лукашенко в первый раз произнес: «Это же военный переворот!» — помню свое недоумение. Я же знаю, о чем шла речь на координационном совете, никто не относился к этому так. Все думали о каком-то мирном транзите власти. Это казалось возможным, нас ведь было так много. И действительно, я помню, видела какие-то маленькие полустаночки, может, по две хаты, и стоят человек пять с какими-то плакатами, с ними сфотографировались. Где они сейчас? Наверное, все арестованы… Я думаю, такое унижение народ не простит. То, что сделал Лукашенко, то, как он унизил народ, детей, людей, — белорусы не простят. Это будет долгая историческая травма. И какое-то сопротивление, оно копится. И оно где-то прорвется, конечно.

— Да и время свое заберет.

— Заберет. Потому что они, Лукашенко и Путин, борются со временем. А это невозможно.

О репрессиях, насилии и людях, их применявших

— Я часто думаю о тех людях, которые до сих пор во всем этом участвуют, — в репрессиях, судах, арестах. Не один Лукашенко это делает. Милиционеры, их семьи, руководители исполкомов, судьи — много разных людей. Неужели они не понимают, что делают? Это тот самый «homo soveticus»? Они же предают свой народ за ипотеку, во имя денег. Собственный народ на плаху каждый день ведут. Что это?

— Вот это самое потрясающее. Я помню газету какую-то, «Советскую Беларусь», кажется, или другую, и там были портреты тех, кого Лукашенко награждает. Я запомнила одно молодое лицо, а потом в оппозиционной газете или на сайте, я не помню точно, прочла, что это самый страшный палач, зверь на Окрестина. Ой, да Вы бы видели это лицо! Такой молодой парень. И я тогда вспомнила, как меня в Перми и в других местах в музеях лагерей поражало, какие красивые лица были у этих начальников лагерей, палачей. Такие фанатичные, но красивые лица. Как эта идея страшная поражает не худших, тогда я подумала, что лучших даже людей. И здесь то же самое происходит — каждое время, оказывается, может найти своих людей.

— И их ведь немало. Все пеняют на Лукашенко, что, мол, он такой и сякой — и я это не оспариваю. Но тогда, на демонстрациях, я видел, как милиция палками и щитами бьет женщин, детей. Молодые ребята, омоновцы. Я думал: у них же есть свои дети уже, жены. Как такое возможно?

— А помните, как мы, и я в том числе, думали, что это чеченские отряды, русские. 

— Да, мы просто не могли поверить, что наш человек на это способен. Оказалось, что способны — за ипотеку, за квартиру. Деньги не пахнут. То есть, получается, с одной стороны, мы увидели очень много красивых людей, но и много некрасивых увидели. Страшных.

— Очень и очень даже страшных. Я видела эти фотографии и видео на ютьюбе, когда бежит в ярости омоновец и не может догнать человека, за которым гнался, а впереди него оказывается просто обычный велосипедист, и тот в ярости начинает его крушить, топтать велосипед. И вот это было страшно, это уже была гражданская война. То, чего я больше всего всегда боялась. И сейчас время каких-то колебаний в народе. А теперь, как Вы знаете, сторонников Лукашенко становится больше. Большинство людей начинает свыкаться с мыслью, что надо жить, надо терпеть, надо учиться, надо зарабатывать. И вот это страшно. А самое главное, что эти страшные избиения (есть много фотографий, я думаю, их когда-то в Гааге или где-то в суде или в музее точно опубликуют), эти избитые, которых привозили в больницы, это были куски мяса просто — ведь это же делали сразу после 9 августа. То есть это не так, что нужно было время, чтобы найти таких, — оказывается, их для этого и натаскали уже в каких-то вольерах. Это люди Лукашенко, и они так жестоко избивали людей. Я помню одного, с виду нормальный парень. Его спрашивают — почему? А он говорит, что они уже день и ночь сидели, даже в туалет сходить не могли, потому такие злые выскакивали. Такие вот объяснения были странные. 

— Странные, да. Ну, а как Вам кажется, люди, применявшие такое насилие, имеющие опыт такого насилия?.. В христианстве есть такая идея — покаяния. То есть человек в какой-то момент может осознать, что он поступал неправильно, искренне изменить свои убеждения и сказать «прости», ну, в любой форме это может быть, в форме какой-то манифестации внешней или просто иного поведения, еще чего-то. Вот эти люди, когда мы говорим об аппарате Лукашенко карательном, как Вы думаете, у них есть такая возможность прозреть? Или это уже такая как бы степень падения человека?

— Бог дает шанс человеку до конца, до последней минуты жизни. И поэтому я как художник тоже не могу отказать в этом человеку. Единственное, что мы имеем дело с атеистическим поколением, у них не за что зацепиться в духовном плане, поэтому и готовы за ипотеку, за эти кредиты, ведь неплохо платят и квартиры дают хорошие. Говорят, все равно магазины полны, рестораны полны. То есть поменялся, вот как во время после революции, сменился слой людей. Раньше одни были в ресторанах, а теперь уже другие совершенно. Вот они теперь новые хозяева жизни.

Продолжение следует…