Берлинские разговоры. «Свобода непременно случится». Часть 2

О православной церкви, вере в Бога, Евангелии

— Светлана Александровна, а как Вы как человек, немножко отстраненный, воспринимаете позицию церкви? Вы ведь тоже видите, что православная церковь играет определенную негативную роль и в белорусских событиях, и оправдывая войну в Украине. Как Вы для себя это объясняете?

— Вы знаете, я думаю, что ни для кого не секрет, что большинство из руководства православной церкви это офицеры КГБ.

— Да.

— Вот это единственный столетний опыт церкви. Ну, были катакомбы, сопротивление, но их было очень мало. И церковь очень большие потери понесла. Остались те, кто выжил и кто служил властям. Я думаю, что она развращена. И сначала люди рванулись в храмы, началось как бы возрождение. А потом заметно стало, что люди отошли от церкви. И я все чаще слышу, вот и сейчас, когда разговариваю с людьми, когда спрашиваю о церкви, человек говорит: «Да, был в церкви, потом разочаровался. И мне сейчас не нужны посредники, я сам разговариваю с Богом. Мне есть еще о чем поговорить с Ним».

— Хорошо, тогда немного отойдем от политики. А вот лично Вам нужны посредники, чтобы разговаривать с Богом?

— Я думаю, во-первых, что заставляет меня как художника верить в Бога — это совершенство природы. Вот цветущий сад весной. Или вот недавно слушала музыку для медитации — космическая такая музыка. И в качестве фоторяда потрясающие снимки космоса, современными телескопами сделанные. И вот ты смотришь на это и думаешь, что, конечно, какой-то разум есть за всем этим мирозданием. Что это за разум, я не знаю.

— А вот это чувство Бога или того, что Он есть, это у Вас появилось, когда Вы начали писать, творить? Или это с детства еще?

— Нет, это благодаря бабушке моей, потому что отец — это «Бога нет». А когда мы уезжали к бабушке на каникулы в Украину, все начиналось с Бога.

— А как это?

— Ну вот о чем бы ни шла речь, если кто-то что плохое говорил или натворил, то бабушка говорила: «Бог же это видит. Мы не накажем его, но Бог-то его накажет». Вот у нее такое было. 

— У меня просто абсолютно похожий опыт был. Меня в детстве отвозили в Украину к бабушке. Она ходила в церковь. И она нас вечером ставила на колени: «Бог есть» — молиться. А мы маленькие пионеры были.

— Бабушка не ставила нас, потому что отец  был бы возмущен, если бы мы рассказали все. Но «Кобзарь» читала нам. Все, что у меня от нее осталось, это эта книга, «Кобзарь» [сборник поэтических произведений Тараса Шевченко — ред. ВЕРА+].

— А когда Вы впервые с Евангелием соприкоснулись как с книгой? Это в каком возрасте было?

— Это уже студенчество.

— А оно какое тогда произвело на Вас впечатление?

— Скорее, интеллектуальное. Какой-то отзвук чего-то мифологического такого был в этом.

— Тем более, что из поколения в поколение так и учили, что это сборник мифологии. Ну а Вам повезло встретить в жизни по-настоящему верующих людей, в которых бы это читалось — что это какая-то искренняя вера, что в этом есть что-то запредельное?

— Да, это Ольга Седакова, очень известная поэтесса русская. Вот она верующий человек. При том, что ее родители были совершенно советские люди. Но она, помню, рассказывала, что учили ее люди, которые еще с царских времен остались. Она училась у них, потом у Лотмана, Аверинцева. Это было какое-то совершенно другое образование. И если я как-то раньше, не очень доверяя, относилась к вопросу веры как к мифологии какой-то, то после знакомства с Олей поняла, что мой взгляд очень поверхностный, что Оля как-то глубже видит все это. И вот после этого я стала осторожнее с этим советским атеизмом. То есть его во мне уже нет. И тем более как человек, слегка прикоснувшийся к войне, — я же была на войне в Афганистане. Я думаю, с войны все приезжают немного верующие. И потом у меня очень рано умерла сестра, в 35 лет. И все это…  некому и некуда это рассказать. Только вот можно смотреть туда, вверх, и только там Кому-то рассказывать и с Кем-то говорить. Вот такие вещи подтолкнули.

О литературе и родителях

— А вот из книг, которые, возможно, заставили Вас задуматься о высоком, о вечном, о каких-то таких вопросах, что бы Вы назвали? Это может быть любая мировая литература.

— Это (мой отец собирал, у него такая целая серия была) произведения Плутарха, Горация, Монтеня… 

— И Вы уже в юношестве это читали?

— Да. Отец же историк был, у него не так уж много, но какое-то количество этих авторов было, особенно Монтень, помню. И там разговоры, споры, письма их друг к другу были. И вот эти вещи заставляли подумать, что мир устроен гораздо сложнее, чем нас учат в школе.

— А какие темы для Вас сейчас наиболее интересны исходя из опыта жизненного?

— Вот я бы хотела написать вот эти две книги, которые я задумала. Одна о любви, вторая о старости, об уходе. Сначала любовь. Это когда человек уже не принадлежит Чернобылю, войне, а как-то занят смыслом жизни, задумывается над другим. А старость — как он уходит отсюда, что он понял за эту жизнь. Вот эти две темы меня очень интересуют экзистенциальные, потому что ты видишь, как много старых людей вокруг, особенно в европейских городах. И в Японии меня поразило такое большое количество стариков. И я помню, кстати, свою мать (в Мяделе она жила, маленький городок): когда она старенькая уже была, помню, как она сидела вечером и долго не давала зажечь свет. Не каждый раз, но иногда. И вот о чем-то она так думала. Удивительно, как эти старые люди смотрят в темноту. Или папа — он рыбак был — копает червей для рыбалки, и я помню, когда он постарел, ему неприятно уже было копать червей.

— Почему?

— Я спросила его однажды. И он как-то ответил так, что «скоро я сам буду там, и они будут там». И потом эту мысль я несколько раз слышала от старых людей. У них другие отношения с землей. Потому что обычно люди взаимодействуют с верхним слоем земли — сажают цветы, перебирают что-то. А с годами уже такое ощущение — вот туда, глубже. Я помню еще моменты про отца. Тогда стали привозить его учеников из Афганистана хоронить. И ему это все тяжело давалось не только потому, что жалко было этих мальчиков погибших, но было такое ощущение, что ему вообще неприятна эта глубина выкопанной земли. Как-то вот так. Папа все-таки был историк. Он, конечно, был такой советизированный очень. Даже когда умер Сталин, он всегда мне говорил: идея хорошая, а это Сталин ее испортил. Папа под Сталинградом вступить в партию успел. Я точно не помню, то ли один, то ли два курса института журналистики окончить в Минске до войны смог. То есть это был думающий человек, но как бы слишком связанный со своим временем. Он не смог от него оторваться. И даже старость ему в этом не помогла.

О любви и старости, жизни и смерти

— А когда Вы говорите, что хотели бы написать книгу о старении, это о том, как должен человек стареть, или что это за идея?

— Нет, это идея о том, что человек говорит о своей жизни, но уже исходя из ее конца, из предчувствия конца. Потому что половину жизни человеку, собственно, даже некогда задумываться. Дети, работа, деньги зарабатывать надо. Все время он в такой мясорубке. А старость его освобождает. И старость наших стариков совпала с концом Советского Союза, и они освободились от идеи в каком-то смысле. А без идеи они остались только с Богом, если так общими словами можно сказать. Они стали задумываться — что это? И вот это хорошо я помню. Я помню, отец, когда мы были маленькие, выводил нас вечером на улицу, когда было хорошо видно Медведицу, рассказывал нам, где какие звезды. И как-то спустя годы, когда я приехала в деревню и мы шли, я ему напомнила, как он показывал нам звездное небо. И было ощущение, что он как бы не совсем хотел об этом говорить, уже иначе об этом всем думал. И о том, что наверху, и о земле. Да, старость меняет отношение. Особенно с нашими людьми, когда они освободились, так было. А сейчас люди вообще не привязаны ни к какой идее.

— Да, мой папа тоже об этом не очень любил говорить. Мы сейчас как-то очень легко говорим о смерти, о старении. А вот было ощущение у меня с отцом, что вот эту тему он как будто боится отпустить, она внутри него живет, но он не может о ней высказаться.

— Да, как будто неприятно.

— А про любовь книга — что Вы имеете в виду, говоря о ней? И что такое любовь? 

— Не знаю, ответов я множество получила сама.

— Когда я в семинарии греческий изучал, там узнал, что в греческом языке очень много слов, обозначающих любовь, даже в рамках Нового Завета: агапе, сторге, филео. А в русском Евангелии все переводится одним словом — любовь.

— А оттенки значений какие?

— Ну например, эрос — это физическое влечение между мужчиной и женщиной. Агапе — любовь вопреки, любовь безусловная, бескорыстная, как мать любит даже плохого сына, то есть любовь не за что-то, а вопреки всему. Есть любовь-дружба — филео. Интересно, что когда в Новом Завете говорится о любви жен к мужьям, там обычно стоит слово не агапе, не эрос, а филео — дружеская такая любовь. То есть то, что Вы и сказали в самом начале, что для Вас любовь, брак — это дружба. И вот эта идея, она присутствует. А в русском все любовь, любовь, любовь, и мы по контексту догадываемся. И, наверное, у каждого свое представление о том, что такое любовь. Ведь любовь бывает совершенно разная — к родителям, к женщине и так далее. А вот исходя из Вашего опыта как бы Вы определили?

— Знаете, когда я начала над этой книгой о любви думать, а я уже много лет иду и записываю, то столкнулась с одной удивительной вещью. Вот, работая над книгой о войне, я могла прочитать европейский опыт — того же Ремарка, наш опыт осмысления войны — Астафьева, Адамовича. То есть был целый огромный военный архив, который мне помогал на этом пути. Я шла к какому-то своему осознанию, но много у человечества уже было на эту тему, ведь о войне написаны миллионы книг. Так вот с темой любви получилось иначе: оказалось, что любовь — совершенно не разработанная тема в русской культуре.

— Ничего себе.

— Да. Или «розы-слезы» или сказки Афанасьева. И это было удивительно. У нас все время книги были больше о противостоянии государства и человека. На это ушла вся энергия русской литературы. Это не французская, в которой тоже, как Вы говорили, много оттенков любви или которая описывает женское тело: это женское тело после любви, это женское тело перед любовью, а вот ее женское тело, которое не любит тебя уже… Все эти нюансы в нашей литературе, в нашем языке отсутствуют.

— Интересно. Я надеюсь, Вы это все успеете написать, а мы почитаем.

— Да, но все рукописи, все осталось там, в Беларуси.

— Как-то все это интересно, потому что все говорят: любовь, любовь, любовь, — а ощущения, что любви в мире стало больше, нет.

— Да, любви как раз становится меньше.

— А этот культ — мне кажется, что это почти культ, — советское наследие, любовь к Родине. Здесь, когда живешь в эмиграции, ты понимаешь, что литовцы любят Литву, но они не кричат везде, что нужно Родину любить, что нужно какое-то идеологическое воспитание, чтобы ее любить. Вот как-будто у них это питалось от семьи что ли. Ну а почему вот эта идея любви к Родине иная в СССР?

— Причем все время она связана со смертью. Я не знаю, было ли это у Вас, когда Вы учились, а у нас было — «жизнь за Родину отдать». И все эти страшные рассказы, все эти герои, генерал Карбышев там, которого облили и он замерз подо льдом, это какие-то ужасные вообще представления.

— Это потому что коммунизм был такой бесчеловечный? Или почему это так? Вот я не знаю, может, мне так кажется, но мне почему-то коммунизм советский очень напоминает нашу церковную историю. Вот, у нас мученики в православии, мы чтим мучеников, все говорят о подвигах каких-то…

— Отец Александр Шмеман хорошо об этом говорил.

— Да-да-да, он как раз по-другому рассуждал. А радости нет у нас, предлагают только умереть, мол, есть же за что.

— Да, страдать, стоять там на камне сто дней и так далее. Я не знаю, почему это так. Лично у меня был протест всегда. Почему — умереть? Почему никто никогда не говорит о счастье? И единственное, что уже когда я заканчивала школу, нас на уроках труда учили суп варить, еще там какие-то вещи, которые в жизни могут пригодиться. Или учили на автомобиле, на тракторе ездить. Это единственное, что ты мог, оказывается, кроме умереть. И это был, кстати, достаточный прорыв, поскольку раньше надо было только читать книги и думать, как умереть. Чтоб ты всегда был к этому готов.

— Вы по своей природе человек, склонный к какой-то грусти, депрессии или нет? 

— Нет, к депрессии не склонна. Но я думаю, что грусть, печальность такая есть. Но это, может быть, оттого, что все-таки тридцать с чем-то лет своей жизни я потратила на написание своих книг, и они были о жестоком опыте, об опыте насилия.

— Может быть, Вам поэтому так и хочется написать книгу о любви?

— Да нет, просто из чего человеческая жизнь состоит? Вот я написала про жизнь с идеей, которая нас все время порабощала. Ну а потом, когда человек уже без ничего, что у него остается? Любовь и смерть, и больше ничего нет. Вся жизнь.

— А сейчас Вы чаще грустите?

— Знаете, сейчас, когда мне уже достаточно много лет, я не хотела бы жить далеко от своей родины. Я бы хотела жить дома, среди знакомых мне людей, пейзажей. Очень хороший пример у меня в книге «У войны не женское лицо» есть. Когда молоденькие девочки-медсестры приехали в госпиталь, их привезли, распределили. И старый профессор учит их: лекарств и перевязочного материала не хватает, очень переполнены госпитали, и все время вы слышите крики о помощи. Но вы должны знать, что если человек кричит по-русски — «помоги» или «умираю» — это одно. Но когда он вдруг кричит по-молдавски, по-украински, на своем родном языке, вот туда бегите, значит, он действительно умирает. То есть когда человек умирает, как бы проступает его начало, его суть. Вот это мне запомнилось. И, я помню, медсестра (четыре года войны она прошла) говорила: «Абсолютно он был прав. Я как услышу какую-нибудь такую речь, все, бегу туда».

— То есть они как бы возвращались в этот момент к истокам?

— Да, к началу своему.

Продолжение следует…