Берлинские разговоры. «Свобода непременно случится». Часть 3

Об одиночестве, эмиграции, белорусах на маршах

— Такой вопрос. Я вдруг для себя понял, что самое страшное в эмиграции, особенно когда у тебя до нее была полная жизнь, — это то одиночество, в котором ты оказываешься. И ты понимаешь, что если прошлая жизнь это как сад, в котором мы все вместе росли, это понятная культура, понятные люди, то здесь ты уже просто не успеваешь прорасти в другую культуру, в другую жизнь. Ты понимаешь, что у всех своя жизнь. Ты идешь из гостей, уходишь из чьего-то дома, там все еще горит свет, люди общаются, а ты идешь в совершенно пустую темную квартиру, где тебя никто не ждет. И для меня вот это самое большое искушение, какое-то такое одиночество. При этом оно не связано с людьми. То есть через тебя проходят какие-то люди, гости, знакомые. Но вот сущностно ты понимаешь, что ты один. И это иногда заставляет грустить. Вот у Вас бывает такое? И как Вы выходите из этих состояний?

— Вы знаете, мне с этим легче, потому что я думаю, что писатель — это человек, склонный к одиночеству, ведь он очень много времени проводит один — с книгами, с мыслями, с музыкой, еще с чем-то. И поэтому одиночество меня как-то не страшит, я приучена к нему. Единственное, что не хватает какого-то понимания: вот я, например, смотрю на этот балкон уже третий год — там один мужчина выходит все время, но я даже предположить не могу, кто он, чем занимается? А у нас, когда я смотрю, я догадываюсь приблизительно, кто это может быть, что за человек идет, знаю, кто живет рядом, и так далее. 

Хотя мне трудно объяснить для себя людей, которые сегодня за Лукашенко, тут уже очень многое непонятно. Мы оказываемся как будто людьми разной ментальности. Я даже думаю, что мы оказались в разных временах.

— То есть?

— Ну, есть какая-то часть людей, которая рванула вперед, да? А другая часть людей в силу лености человеческой, в силу, может, простоты какой-то как будто осталась на месте. То есть они живут больше биологически: родился, женился и все. И они глубоко не задумываются о вещах. Я помню, как на марше было интересно смотреть на лица — это были такие интересные лица!

— Да, я тоже обращал внимание. Очень красивые люди.

— Вот ты чувствовал, что с каждым ты мог заговорить.

— Я больше скажу. У меня было ощущение, что это «парад святых» — они все были настолько одухотворенные. Причем было так много юных лиц, много молодых людей, абсолютно каких-то чистых таких, светящихся. Это интересно. Вообще, я думаю, для меня самое большое открытие, что в Беларуси такое огромное количество замечательной молодежи — людей, которые не согласны мириться, не могут жить в состоянии компромисса, для которых есть добро и есть зло. И они не говорят: «не все так однозначно». Эта фраза, кстати, вообще присуща людям сильно взрослым. А молодежь — в этом ее слабость, но и какая-то сила, — они подлость запросто называют подлостью. Без инстинкта самосохранения, что это может вернуться. А взрослый человек так не может. Поэтому, мне кажется, у Беларуси есть будущее с такими людьми. Может быть, время свое заберет.

— Вот единственное, что, оказавшись в эмиграции, они пережили очень много разочарований. Я вот немного помогала одной девочке, и я говорю ей: вот там-то одежду дают, ты ходи туда все-таки, мы не можем проследить все время, что нужно. А она говорит: я один раз сходила и взяла там только плюшевого мишку. Я: что, там игрушки раздавали, что ли? Она: нет, нет, но все, кто копался там, это были люди, которых я никогда не видела на маршах, у них лица были не такие, как у людей на марше. Вот это разочарование.

— Да, к сожалению, молодежь тоже об это ломается… А вот если еще вернуться — мне просто не дает покоя любовь. Вам случалось видеть людей, которые по-настоящему друг друга любят? Ну вот мужчину и женщину. Или даже любую другую форму любви. Вот Вы видели людей, которые по-настоящему любят? Это как? Это что?

— Да, я несколько раз встречала. Это было чувство, это было ощущение какого-то ореола. Банально звучит, может. Но это были люди с какими-то ясными глазами. Даже вот Оля Седакова — у нее ее улыбка, ее лицо просто действительно светящиеся.

— Она действительно очень светлая. Я тоже в интернете смотрю за ней, немного читаю, особенно после Ваших отсылок на нее.

— Да. Это человек, который произвел на меня очень большое впечатление. Потому что те люди из советского времени, у которых я училась, они все-таки были советизированы очень. И если меня интересовала, например, сугубо экзистенциальная проблема войны, то вот писатели советского времени были пленниками идеи, что Сталин плохой. Для меня же как человека уже из другого поколения было интересно, как человек не сходил с ума от того, что он убивал, убивал и убивал.

— А вот Вы же видели людей, которые пришли с войны, старшее поколение, — они были такие вот озлобленные какие-то, покалеченные этой войной, ведь им же приходилось убивать?

— Вы знаете, жизнь как-то быстро все рассасывает. Я вот помню инвалидов, видела даже тех, что на досточках ездили, и когда они уже напивались, они могли материть здоровых и сильных…

— То есть жизнь побеждала вот это страдание?

— Да, жизнь как-то это растворяла. И потом они были брошены обществом, и они очень быстро умирали. Вот я помню (я у бабушки тогда была), сначала приезжали к ним, их было очень много в поездах, везде. А потом вдруг они куда-то исчезли. Говорят, Сталин их вывозил на Валаам или еще куда-то. Но не думаю, что отовсюду их вывозили. Думаю, что они просто умирали брошенные.

О любимых книгах и авторах, социальных сетях и критике

— Светлана Александровна, есть ли сейчас книги, которые Вас удивляют? И возможно, этот вопрос Вам много раз задавали — были ли такие книги, которые в детстве, в юности, в студенчестве произвели на Вас очень сильное впечатление?

— Ну конечно же! Я всегда говорю, что по жизни со мной три писателя — Достоевский, Чехов, Толстой. Но сначала Достоевский. Что меня с первых его книг опрокинуло — это темнота человеческая. Вот то, что мы в жизни получали, образование наше, — это какая-то ясность человека. А тут вот была какая-то такая глубокая темнота за всем этим. И ты вдруг понимаешь, что человек — это что-то совсем другое. Это совсем не то, чему нас учили. Чехов — это была такая ирония над человеком, ирония над жизнью. Толстой — такой очень ясный писатель. Его антивоенные мысли, какие-то книги мне нравились.

— А из зарубежных авторов что-то вот так же Вас цепляло?

— Скорее философское направление — тот же Монтень, Плутарх. Папа приучил к ним. То есть какой-то тот глубинный, древний опыт. Потому что поражало, как, собственно, ничего не поменялось.

— А Пруст Вам нравился?

— Да, но это уже позже.

— У Мераба Мамардашвили же курсы лекций о Прусте были.

— Да, помню. Пруст интересовал, потому что когда я стала писать свои книги, то первое, над чем я больше всего думала, это была проблема времени. То есть воспоминания — что это такое? Это бывшее время или это что-то такое полумифическое, куда человек может складывать всю свою жизнь? И тебе уже очень трудно добраться до того, что было на самом деле. Все, что он читал, тоже там. Это было очень сложно. Ну и тут Пруст, конечно, был очень актуален — этой его способностью пробуждать воспоминания по запаху пирожного. И вот уже время пахнет. Это и правда интересно.

— Я сейчас как раз его перечитываю, и я тоже в каком-то ступоре. Ты как-будто не книгу читаешь, а внутрь чьей-то жизни погружаешься и там находишься.

— А тем более Вы же знаете о его личной трагедии? Не знаю точно, что у него была за болезнь, но он не мог запаха никакого выносить, тем более человеческого. И он мог выехать только в специальной карете, обитой пробкой, вечером или ночью, когда меньше всего запахов оставалось. И он совершенно огражден был уже от жизни, и поэтому у него осталось только время позади.

— Интересно, а Мамардашвили Вас чем привлек?

— Своей живой мыслью, этой своей философией. Потому что это было рождение мысли и полная нестандартность мышления.

— А из писателей — современников Ваших Вы кого-то читаете?

— Я, в принципе, в курсе всего, иногда совсем немного читаю. Но вот сейчас даже ничего не могу вспомнить, что бы мне было интересно.

— Может быть, это связано с тем, что когда ты много видел, много читал, тебя все труднее чем-то удивить?

— Нет. Это потому, что я вижу какую-то стандартность ответов, стандартность понимания, обрисовки этой чувственной, и это мне уже не интересно. И поэтому, за что я люблю новые технологии, то есть вот эти социальные сети, — больше всего за комментарии. Это когда реальный человек высказывает свой собственный опыт. Вот это интересно.

— Хотя в то же время эта возможность безнаказанно все комментировать тоже не лучшие стороны порой открывает, я имею в виду хейт. 

— Да, но это не страшно, это можно отбросить. Но это же интересно.

— А вот Вы как к критике относились? Вот бывало же, что Вас за что-то критиковали.

— Было, конечно. Например, за то что я на русском пишу очень много. Вы знаете, я так относилась: если в этом было что-то интересное для меня, я на это обращала внимание, если нет, я это пропускала. Если для некоторых такие вещи были болезненными, то я была как раз внутренне очень защищенным человеком, так что меня это не травмировало. Мне было интересно — а что человек говорит, когда критикует, — вот с этой точки зрения, а не сам факт критики. Вообще, самое сложное в советской литературе — это, конечно, была банальность мышления.

— Но были авторы советского периода, которые ее преодолевали?

— Платонов, Бабель.

— А после прочтения Платонова Вам грустно не становится?

— Нет, я как бы уже защищена опытом всего этого. Мы же потом это все перевели в публицистику. Но как у него сделано все — этот его язык… Бабеля тоже рассказы — это интересно.

— Вот некоторые ностальгируют, говоря, что в советское время было хорошее кино, хорошая мультипликация, еще что-то. У Вас есть ощущение, что в то время какие-то вещи были лучше, чем сейчас?

— Нет, это может быть оттого, что, несмотря на лагерь, мы были как-то более романтически настроены к жизни. Мы лучше думали о человеке. И поэтому были и такие фильмы. Вот сегодня я уже не представляю, что мы всерьез так могли бы жить. Вот как то знаменитое кино, отражавшее противостояние физиков и лириков. Баталов там играл, по-моему [Светлана Александровна имеет в виду фильм Михаила Ромма «Девять дней одного года» — ред. ВЕРА+]. И это был еще такой ясный мир, еще так люди верили, не знаю — то в пластмассу, то в науку, то еще Бог знает во что. Мы сейчас этого лишены, конечно.

— А есть книги, к которым Вы возвращаетесь? Я, например, Достоевского, не могу перечитывать, почему-то мне очень тяжело. Ну, кроме, может быть, «Братьев Карамазовых» фрагментами. А Вы перечитываете эти вещи?

— Какие-то — да. Вот сейчас «Бесы» перечитываю. Я еще люблю Герцена, «Былое и думы».

— А что Вас в нем привлекает?

— Ну вот эта смесь художества и документальности.

О человеческих страхах и вечной жизни

— Интересно, да… Все у нас будет хорошо, Светлана Александровна? Скажите как писатель — все будет хорошо?

— Время победит. Все будет хорошо, хотя бы из-за того, что должно победить время. Они-то точно время не победят. Хотя трясут этой атомной бомбой.

— Ну да. Но вот человека всю жизнь преследуют страхи какие-то: когда он молод, он боится одного, когда становится взрослее — боится другого. Вот Ваши страхи, они менялись? Помните, как у Тарковского в фильме «Жертвоприношение»? «Я всю жизнь ждал вот этого. Вся моя жизнь была сплошным ожиданием именно этого» (главный герой фильма о надвигающейся ядерной войне). Вот у Вас есть какие-то такие страхи? Ну, вот я, например, в детстве увидел, как умирает соседка, и я всю жизнь жил в таком напряжении от этого небытия. То есть даже не от самой смерти, а… как там у Декарта: «Я мыслю, следовательно, я существую» — то есть вот я есть, и вдруг это небытие. И я помню, что эта мысль приводила меня просто в ужас в подростковом возрасте. Так вот, есть ли у Вас какие-то страхи, что для Вас страшно?

— Наибольшую остроту страха я испытала в Афганистане, когда погибнуть можно было. И погибнуть где-то у черта на куличках, в чужой земле.

— Мне в Африке иногда кажется, что если я вдруг заболею (там же много для этого возможностей), то это все: цивилизация за тысячу километров, никто меня оттуда никуда уже не увезет.

— А так страхов нет. Вот что такое смерть? Ясно же, что люди эту тайну так и не разгадали.

— Но есть предчувствие у меня, что жизнь — это история с продолжением.

— Я помню, у Алеся Адамовича с его молодой женой Ирой была собака, коричневая такая, красивая, охотничья, по-моему. И вот они ее покормят, а она все равно придет к столу и выпрашивает что-нибудь. Ира ее гонит все время. А Алесь ее подкармливает тихонько и говорит жене: «Терпи. Вот когда ты будешь собакой, а она Ирой, она тебе все вспомнит».

— Светлана Александровна, с надеждой на продолжение наших берлинских разговоров, спасибо!